- 第4節(jié) 有追求才有特色——關(guān)于《透明的紅蘿卜》的對(duì)話徐懷中莫言金輝李本深施放
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《中國(guó)作家》編者按：對(duì)《透明的紅蘿卜》的作者莫言，讀者大概很陌生。他是一位青年軍人，發(fā)表過一些短篇小說，其中《民間音樂》一篇受到著名作家孫犁的贊賞。本篇是莫言的第一部中篇小說，寫作上有新意，藝術(shù)上有追求，是值得一讀的作品。當(dāng)然，《透明的紅蘿卜》自有不足之處，但對(duì)一個(gè)剛剛步入文壇的青年作者的追求、探索的精神，我們認(rèn)為是應(yīng)充分肯定的。為此，我們?cè)诳沁@篇小說的同時(shí)，發(fā)表了作者和他的老師、著名作家徐懷中以及其他幾位青年作者的對(duì)話。
徐懷中：莫言，你怎么想起這么寫《透明的紅蘿卜》的？
莫言：我這篇小說，反映的是“文化大革命”期間的一段農(nóng)村生活。剛開始我并沒想到寫這段生活。我想，“文化大革命”期間的農(nóng)村是那樣黑暗，要是正面去描繪這些東西，難度是很大的。但是我的人物和故事又只有放在“文化大革命”這個(gè)特定時(shí)期里才合適。怎么辦呢？我只好在寫的時(shí)候，有意識(shí)地淡化政治背景，模糊地處理一些歷史的東西，讓人知道是那個(gè)年代就夠了。我覺得寫痛苦年代的作品，要是還像剛粉碎“四人幫”那樣寫得淚跡斑斑甚至血淚斑斑，已經(jīng)沒有多大意思了。就我所知，即使在“文革”期間的農(nóng)村，盡管生活很貧窮落后，但生活中還是有歡樂，一點(diǎn)歡樂也沒有是不符合生活本身的；即使在溫飽都沒有保障的情況下，生活中也還是有理想的。當(dāng)然，這種歡樂和理想都被當(dāng)時(shí)的政治背景染上了奇特的色彩，我覺得應(yīng)該把這些色彩表達(dá)出來。把那段生活寫得帶點(diǎn)神秘色彩、虛幻色彩，稍微有點(diǎn)感傷氣息也就夠了。
徐懷中：莫言對(duì)農(nóng)村是比較熟悉的。他有一篇《民間音樂》，你們看過嗎？那篇東西很精彩。莫言對(duì)農(nóng)村還是有很深的感情的，寫農(nóng)村題材是他的優(yōu)勢(shì)。
金輝：這恐怕與他參軍時(shí)年齡較大有關(guān)系。參軍時(shí)二十歲了吧？
莫言：是的。
徐懷中：這篇作品恐怕是屬于那種只用幾句話還不容易概括出主題的作品。
莫言：生活是五光十色的，包含著許多虛幻的、難以捉摸的東西。生活中也充滿了浪漫情調(diào)，不論多么嚴(yán)酷的生活都包含著浪漫情調(diào)。生活本身就具有神秘美、哲理美和含蓄美。所以，反映生活的文學(xué)作品，也是很難用一兩句話概括出主題的。
金輝：是的，生活中確有某些現(xiàn)象，是很難一下說出個(gè)究竟來的。像莫言剛才提到的，關(guān)于美與丑，在極端的意義上，還是比較容易說清的。譬如說殺人，基本上可以說是丑的，但也不絕對(duì)。只有在特定的環(huán)境下，你才能說，這是美的，或這是丑的。
莫言：這些美或丑，人人都能感覺到，但是很難用數(shù)學(xué)一樣精確的語言把它描述出來——即使數(shù)學(xué)也還有模糊數(shù)學(xué)這一說。數(shù)學(xué)語言也有它含糊的地方。
金輝：這段時(shí)間，我對(duì)模糊性琢磨得比較多。莫言自己也談到了模糊性�，F(xiàn)在有不少理論文章提到了文學(xué)的模糊性，這還僅僅是從文學(xué)作品本身的模糊性談起，實(shí)際上還應(yīng)該更拉開視野去認(rèn)識(shí)。數(shù)學(xué)上出現(xiàn)模糊數(shù)學(xué)，是因?yàn)橛性S多事物無法用精確的數(shù)學(xué)語言表達(dá)。也就是說，世界上存在著能用精確的數(shù)學(xué)語言來表述的事物，也存在著模糊得只能用模糊數(shù)學(xué)語言表達(dá)的事物。如果硬要用精確表述模糊，反而失其真了。模糊數(shù)學(xué)對(duì)事物進(jìn)行的是模糊概括、模糊描述、模糊把握。我覺得要談文學(xué)的模糊，首先要從生活本身的模糊談起，生活中的某些模糊性，決定了某些文學(xué)作品的模糊性。比如肖像描寫，你把每根頭發(fā)、每顆牙齒都進(jìn)行了精確描繪，給人的印象也不一定清楚。中國(guó)的白描手法有時(shí)僅用幾筆，如“高個(gè)子、無胡須”，反而給人一個(gè)較清晰的印象。除了生活本身的模糊外，還有人本身的模糊——思維過程的模糊。作家把握生活是一種總體上的感覺，不可能一二三四地幾條就列出來了。感覺到的生活是模糊的。構(gòu)思呢？構(gòu)思也是模糊的。鄭板橋說有三種竹子：眼中之竹——這是生活中的模糊；心中之竹——畫家思維中的模糊；筆下之竹——作品中的模糊。這樣比喻顯得有點(diǎn)勉強(qiáng)，但鄭板橋說這三種竹子是不同的，每一種竹子都有自己的模糊性和精確性。生活反映到作家的頭腦中，再變成文字，基本上都是模糊語言，很少有精確語言。再就是欣賞的模糊。作品模糊性越強(qiáng)，讀者再創(chuàng)作的余地就越大。像《紅樓夢(mèng)》，不同的讀者就有不同的感受，同一讀者在不同時(shí)期不同情緒下讀它，也會(huì)有不同的感受。這就是《紅樓夢(mèng)》百看不厭的原因。
莫言：生活中原本就有的模糊、含蓄，決定了文藝作品的朦朧美。我覺得朦朧美在我們中國(guó)是有傳統(tǒng)的，像李商隱的詩(shī)，這種朦朧美是不是中國(guó)的蓬松瀟灑的哲學(xué)在文藝作品中的表現(xiàn)呢？文藝作品能寫得像水中月鏡中花一樣，是一個(gè)很高的美學(xué)境界。作品應(yīng)與生活有一段距離。我看魯迅先生的《鑄劍》時(shí)，就覺得那里邊有老莊的那種瀟灑曠達(dá)、空靈飄逸的靈氣。站得很高很遠(yuǎn)地觀察生活，也許可以逃避很多困難。
李本深：從某種意義上來理解，功利主義和非功利主義與寫實(shí)、寫意的問題有相通之處，《透明的紅蘿卜》寫意成分很濃，追求一種空靈意境，有點(diǎn)神秘氣氛，也無可非議。但我同時(shí)覺得，這種追求不能過了頭，不能為追求神秘氣氛造成玄虛。“妙不可言”固然很好，但我覺得要是“妙而可言”是不是更好一些呢？作者有意掩藏自己的意圖，也不能隔著太多層次，還是要適當(dāng)考慮藝術(shù)效果，適當(dāng)考慮可讀性。
金輝：莫言的作品還是有可讀性的。至少?gòu)恼Z言上還是可讀的。長(zhǎng)期以來，我們的讀者也養(yǎng)成了一個(gè)欣賞習(xí)慣，看完一篇作品，總想很輕松地一下抓住主題。
莫言：其實(shí)我在寫這篇小說時(shí)，并沒有想到要譴責(zé)什么，也不想有意識(shí)地去歌頌什么。一個(gè)人的內(nèi)心世界哪怕是一個(gè)孩子的內(nèi)心世界，也是非常復(fù)雜的。這種內(nèi)心世界的復(fù)雜性就決定了人的復(fù)雜性。人是無法歸類的。善跟惡、美跟丑總是對(duì)立統(tǒng)一地存在于一切個(gè)體中的，不過比例不同罷了。從不同的角度觀察同一事物，往往得出不同的甚至截然相反的結(jié)論。
我寫這篇小說的時(shí)候，已經(jīng)聽老師講過很多課，構(gòu)思時(shí)挺省勁的，寫作時(shí)沒有什么顧忌。我跟幾個(gè)同學(xué)講過，有一天凌晨，我夢(mèng)見一塊紅蘿卜地，陽(yáng)光燦爛，照著蘿卜地里一個(gè)彎腰勞動(dòng)的老頭兒；又來了一個(gè)手持魚叉的姑娘，她叉出一個(gè)紅蘿卜，舉起來，迎著陽(yáng)光走去。紅蘿卜在陽(yáng)光下閃爍著奇異的光彩。我覺得這個(gè)場(chǎng)面特別美，很像一段電影。那種色彩、那種神秘的情調(diào)，使我感到很振奮。其他的人物、情節(jié)都是由此發(fā)酵出來的。當(dāng)然，這是調(diào)動(dòng)了我的生活積累，不足的部分可以用想象來補(bǔ)足。
李本深：莫言的這篇作品是凝聚著作者的追求的，一種風(fēng)格上的追求，美學(xué)上的追求。這篇東西，初看一遍，的確感到有些朦朧，好像眼前罩著一層霧。作者究竟要表現(xiàn)一種什么東西，究竟要告訴讀者一種什么東西，一下子很難想清。但它確實(shí)給人留下了深刻的印象，我把這些印象清理了一下，與其說是幾個(gè)人物的個(gè)性和形象，還不如說是感覺到一種很濃的氣氛，一種很有色彩的調(diào)子。我總感覺到這個(gè)作品的字里行間透露出一種荒涼感，一種心靈上的荒涼感。作品中所描寫的野性的情愛、傳統(tǒng)的重荷以及人們?cè)诟F困的重壓下的簡(jiǎn)單的追求，全都籠罩在一種淡淡的哀愁之中。作品中描寫的那個(gè)地方，空氣好像不大流通。蘿卜地、地瓜地、黃麻地、鐵匠鋪、橋洞、河水；石匠、鐵匠、姑娘、孩子，就呼吸著不大流通的空氣，在這種色彩斑駁的環(huán)境中生活著。我想，這種氣氛，這種意境是怎樣制造出來的呢？我覺得作者在景物描寫上也好，在心理刻畫上也好，全部采用的是一種類似白描的手法，感情沖得很淡，從而造成一種看不見的距離感，這種距離感也許是使作品產(chǎn)生朦朧氣氛的原因。
金輝：說到反映生活要有點(diǎn)距離感的問題，我覺得反映過去了的生活要達(dá)到藝術(shù)真實(shí)，必須有點(diǎn)距離感。如果完全沒有距離，即便能寫出真實(shí)情景，也只能寫出表面真實(shí)，或某一個(gè)側(cè)面的真實(shí)，寫不出多面的、立體的真實(shí)。如果沒有若即若離的距離感，也許能寫出客觀真實(shí)，但很難寫出心理真實(shí)。
莫言：我倒是愿意對(duì)生活有意進(jìn)行一些夸張和變形。
金輝：這也就是作品的主觀色彩�，F(xiàn)在有好幾種創(chuàng)作觀點(diǎn)。有一種主張是作家退出小說，認(rèn)為作家主觀色彩隱藏得越深越好。實(shí)際上，無論怎么隱藏，作家也不可能不給他的作品加上很強(qiáng)的主觀色彩，他的妙處就是讓讀者不直接感到作家在指手畫腳，不代替讀者思考罷了。實(shí)際上二者是融合在一起的：一方面隱蔽自己，一方面又把很強(qiáng)的主觀色彩加到作品里去。如果小說沒有作家的感受，小說就是死的，就是一堆材料。莫言是有自己的追求的，把握生活有他自己的角度，表現(xiàn)生活有自己的手法，作品已開始有點(diǎn)自己的調(diào)子了。
施放：莫言這篇作品，從他開始構(gòu)思一直到寫作的全過程，我都是很清楚的，我們住一個(gè)房間。他的構(gòu)思不是從一種思想、一個(gè)問題而是從一種意象開始的。有天早晨去飯?zhí)玫穆飞希f：“老施，我要寫篇小說。我要寫一個(gè)紅蘿卜。”我問：“你要寫一個(gè)什么樣的紅蘿卜？”他說：“我要寫一個(gè)金色的紅蘿卜。”接著他就把那個(gè)夢(mèng)給我講了。他就是從這個(gè)意象來構(gòu)思這篇小說的，其他的東西都是從這兒生發(fā)出來的。這跟我們習(xí)慣的構(gòu)思方法是兩回事，這里邊有很多東西值得思索。我們習(xí)慣的構(gòu)思方法往往是這樣的：閱讀了一篇文章，學(xué)習(xí)了一份文件，響應(yīng)了一個(gè)號(hào)召，然后用這種眼光去觀察生活，然后看到這個(gè)人值得寫，那件事值得寫。為什么呢？因?yàn)榉现醒肽硞�(gè)精神，符合黨的要求，對(duì)四化建設(shè)有利，對(duì)改革有幫助。我們從生活中觀察到的、尋找到的一般都是這些東西。找到了這些東西，我們就開始構(gòu)思了。這種構(gòu)思方法，難免帶上人為的痕跡。而莫言是先捕捉到一個(gè)意象，然后內(nèi)心產(chǎn)生一種感受，使這種感受像面包發(fā)酵一樣膨脹起來，所以，他構(gòu)思出來的東西，都勢(shì)必帶著一種很獨(dú)特的色彩。這種思維方式，我覺得很值得研究。是從外往里注入，還是從里往外發(fā)酵呢？我把這種由意象而生發(fā)出來的思維方式，叫做“內(nèi)省型思維方式”。這種由內(nèi)向外的東西，寫出來一定帶著明顯的個(gè)人色彩，而且感情真摯。
李本深：哎，施放，你說這紅蘿卜象征著什么？
施放：我想，莫言在寫這篇小說前，紅蘿卜究竟象征著什么，他也不一定能說得清。
李本深：現(xiàn)在他能說得清嗎？
莫言：大概意思也許能說出來，說清了難。
李本深：我突然想起艾特瑪托夫的一部中篇小說，名字叫《白輪船》。中心人物也是一個(gè)孩子，住在外婆家里，外婆家臨近森林。傳說森林中有一個(gè)“鹿母”，孩子天天沉浸在幻想中，沿著河邊，追尋鹿母的蹤跡。后來鹿母被外公逮住殺了，孩子跳河自殺。小說以鹿母為線索，展開了人與人之間、善與惡之間、美與丑之間的復(fù)雜關(guān)系，思想的光點(diǎn)很集中、很強(qiáng)烈。《透明的紅蘿卜》的那種壓抑感、那種震撼力都是有的，但總覺得思想光散了一些，閃閃爍爍的。朦朧、空靈都是好的，要是能想辦法再把思想凝練一點(diǎn)是不是會(huì)更好些呢？
莫言：我是要認(rèn)真考慮隨意性的問題，往往寫著寫著就信馬由韁了。
金輝：這樣也許會(huì)有神來之筆。
施放：創(chuàng)作時(shí)太理智了好像也不行，莫言寫東西的時(shí)候，看起來很輕松。
徐懷中：盡管他說是“天馬行空”，無拘無束，但實(shí)際上他還是有一定的法度。莫言是以他熟悉農(nóng)村生活這一后盾為基礎(chǔ)的，興之所至，是跟隨著他對(duì)農(nóng)村那種熟悉的程度。像小說中關(guān)于鐵匠爐、關(guān)于打鐵的描寫，我覺得寫得相當(dāng)好。他把中國(guó)人的那種民族傳統(tǒng)的意念，以及那種手藝人的觀念寫得很精彩。小鐵匠為了學(xué)到師傅淬火的技術(shù)，硬把手伸到水桶里去試水溫，師傅就把燒紅的鋼鉆子戳到他胳膊上。他被燙傷了，但偷到了技術(shù)，還是很高興。這一筆寫得很真……
李本深：是很真實(shí)。這篇作品總的人物，有三個(gè)點(diǎn)吧？小黑孩是一個(gè)點(diǎn)，老、小鐵匠是一個(gè)點(diǎn)，小石匠和姑娘是一個(gè)點(diǎn)，這三點(diǎn)都好像是獨(dú)立的，但作者用一種淡淡的哀傷情緒把這三個(gè)點(diǎn)串聯(lián)起來，用一種朦朧的氣氛把這三個(gè)點(diǎn)籠罩起來，從而又使這幾組人物渾然一體。我覺得這里邊也體現(xiàn)了作者的追求�，F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作自由，這種自由表現(xiàn)在選材上，也表現(xiàn)在手法上。不可厚此薄彼，也不可薄此厚彼，只要是追求，就是可貴的。應(yīng)該鼓勵(lì)作家進(jìn)行各種各樣的嘗試，應(yīng)該沖擊一下我們那些制式的、單調(diào)的作品，那些作品是提取了雜質(zhì)的，是過濾了情感的�！锻该鞯募t蘿卜》沒有過濾情感，沒有提取雜質(zhì)，其中有一些自然形態(tài)的東西，但并不使人有什么不舒服的地方，而是覺得很貼近生活，很有泥土氣息。我贊同莫言的這種嘗試。
徐懷中：寫小石匠和姑娘的情感，也很真實(shí)地反映了農(nóng)村中青年男女的愛情。他們既有受封建意識(shí)束縛的一面，又有自由的一面。作者把在極端貧困生活下的農(nóng)民的心理變化，很準(zhǔn)確地寫了出來。盡管他在寫作時(shí)把那種從政治意念出發(fā)的東西掃蕩得干干凈凈，但因?yàn)橹覍?shí)于生活，恰恰從整體上把當(dāng)時(shí)農(nóng)村那種氛圍很真實(shí)地再現(xiàn)了出來。我覺得，這篇作品在一定程度上寫出了中國(guó)農(nóng)民的命運(yùn)。作者把政治背景淡化了，但極“左”路線給農(nóng)村帶來的嚴(yán)重后果，還是可以從作品的氣氛中感覺到的。當(dāng)時(shí)的普通農(nóng)民的郁悶心情，苦中作樂，堅(jiān)韌忍耐，都從人物的活動(dòng)中表現(xiàn)了出來。盡管作者在寫的時(shí)候，有意識(shí)地排除了政治意念，但是我覺得又恰恰達(dá)到了另一種境界。當(dāng)然，如果像李本深剛才說的那樣，把思想更凝聚一些，使思想體現(xiàn)得更加深刻，更加鮮明，那就更好了——這里還是有它的不足之處。
莫言：我的思想還很淺薄幼稚，寫作功底也不厚實(shí)，根本沒形成自己對(duì)藝術(shù)和生活的固定的、系統(tǒng)的看法，一切都是支離破碎的。只不過是在聽課中，受了老師的啟發(fā)，自己胡亂地想想，胡亂地嘗試嘗試。
徐懷中：這種嘗試是很艱難的。我覺得，這是一種很難的寫法。他表現(xiàn)了當(dāng)時(shí)的中國(guó)農(nóng)村的面貌。“四清”時(shí)我在農(nóng)村待過八個(gè)月，我想，只有中國(guó)農(nóng)村才是這個(gè)樣子，外國(guó)農(nóng)村我們不了解，只有中國(guó)農(nóng)村才有這種特定的情景。實(shí)際上，土地給農(nóng)民帶來的不是過去認(rèn)識(shí)的那樣一種關(guān)系。把人集中起來，就在橋洞里邊睡，在這種艱苦的情況下，他們也有自己的歡樂。那種民情風(fēng)俗，寫得味道很足，作者盡在不言中傳達(dá)給別人的那種感受很多。當(dāng)然，我想這個(gè)作品的讀者面不會(huì)很寬，一是欣賞習(xí)慣上的問題；二是如果對(duì)農(nóng)村不太熟悉的人，也許欣賞這篇作品會(huì)感到距離比較遠(yuǎn)。但是，這不是太大的問題。我們每個(gè)人寫東西，必然有局限性，不可能寫得讓每一個(gè)讀者都喜歡。如果能像李本深剛才說的那樣，寫作時(shí)有所考慮，使得自己的作品能擴(kuò)大讀者面，做到雅俗共賞，那就更好了�？傮w來說，我對(duì)這篇作品的印象是，如果我們不管作者的主觀意圖如何而對(duì)作品加以分析的話，還不是不可捉摸的。在讀這篇作品時(shí)，正好剛看了李存葆同志的《山中，那十九座墳塋》，我就覺得這兩篇東西是兩個(gè)味道，好像是從兩個(gè)方向攻占了同一個(gè)陣地。李存葆的作品是反映了“文化大革命”時(shí)期的軍隊(duì)生活。莫言是反映了荒謬年代的農(nóng)村生活。這兩篇作品是截然不同的兩種風(fēng)格、兩種音響。我覺得都有很好、很強(qiáng)烈的效果。莫言看似隨意把筆撒開地寫去，但他用文字還是很節(jié)約的。比如他寫一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)，只有那么幾行，寫隊(duì)長(zhǎng)晚上辛苦，白天跑到菜園屋子里睡覺，淡淡一筆，給人留下很多可供回味的東西。筆墨不多，但人物性格很鮮明、很自然。剛才本深說了，莫言沒有對(duì)人物進(jìn)行凈化處理，把人物很立體地帶著人物本色地勾畫出來，我覺得也是很好的�？傊�，從我看了莫言的《民間音樂》再加上這篇《透明的紅蘿卜》，我想，他已經(jīng)初步形成了他自己的一種色調(diào)和追求。
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