阿根廷稍微差一些，因?yàn)樗?0世紀(jì)被美元用貨幣戰(zhàn)爭打趴下了，所以那塊兒是中端的贊助商，比賽在那并不是為了金錢而戰(zhàn)，一個(gè)職業(yè)球員，球王的收入在1000萬美元左右，世界馬球的球王，他們?cè)诎⒏ⅠR球公開賽當(dāng)中基本是一分錢拿不到的，他們就是為了榮譽(yù)而戰(zhàn)，就看到底在馬球的行業(yè)里誰最厲害。
其他是美國馬球公開賽，還有印度馬球公開賽，美國馬球公開賽是一批新貴在邁阿密，這幫世界級(jí)的富豪和大佬在威林頓建立了一個(gè)新的小鎮(zhèn)，這個(gè)小鎮(zhèn)是整個(gè)美洲最大的馬球馬術(shù)的集散地。這個(gè)地方的運(yùn)營模式就是，每個(gè)人到那兒去，買一大塊兒地，自己建一片球場，再建二三十個(gè)馬房，雇十幾個(gè)、二十幾個(gè)阿根廷的馬工，在周末和假期的時(shí)候，陪著太太和孩子們打球，請(qǐng)朋友到他們家度假。
美國馬球公開賽和英國馬球公開賽都是世界頂級(jí)品牌的贊助對(duì)象。他們的級(jí)別是一樣的，都是22級(jí)到24級(jí)的比賽。22級(jí)到24級(jí)意味著什么呢？意味著場上的4個(gè)隊(duì)員，有1個(gè)人是贊助商。美洲杯方程賽船上有18人，因?yàn)槲易约合矚g帆船，我每年也去，大概有10天左右跑帆船。汪潮涌說那上面有18個(gè)人，首先要起到組織這個(gè)船的作用，比如說資金、人力的投入，包括如果船在比賽過程中，發(fā)生了突發(fā)事件，除了有經(jīng)驗(yàn)的船長之外，這18人一定要起到?jīng)Q定的作用，起到很大的幫助作用。但是馬球賽不一樣，馬球賽球隊(duì)的隊(duì)員在場上真正干的運(yùn)動(dòng)員的事情，那么也就意味著22級(jí)到24級(jí)的運(yùn)動(dòng)員，有1個(gè)運(yùn)動(dòng)員大概是0級(jí)到2級(jí)，剩下3個(gè)人是20級(jí)左右，最少是10級(jí)、8級(jí)、7級(jí)這種人，就是世界前15名的球員。也就是說，它是一個(gè)相對(duì)來說低級(jí)別的職業(yè)球員和頂級(jí)3個(gè)球員的配對(duì)賽。贊助人在全世界的大概就有二三十個(gè)，他們都是頂級(jí)的富豪，年齡最大的67歲。沒有年齡規(guī)定，因?yàn)橐粋�(gè)賽季的薪水，是150萬美元，不包括吃、住、行。職業(yè)球員打不起這個(gè)。必須得有一個(gè)贊助人，就好像美洲杯方程賽，它最有經(jīng)驗(yàn)的船長打不起這個(gè)比賽。
王璞：不是贊助商愛好者，那你玩兒不起來。
劉詩來：理論上是。它就是這么一個(gè)游戲規(guī)則，就是這樣的。
王璞：有一種文化。
劉詩來：是一種文化。阿根廷的比賽全部是職業(yè)的�，F(xiàn)在全世界贊助馬球最大的一個(gè)人，是阿里；第二個(gè)是一個(gè)華僑，是泰國免稅店、全球第三大免稅店的老板，同時(shí)也是英國的主席，他們自己都瘋了一樣的打馬球，但是他們打不進(jìn)職業(yè)了，因?yàn)樗麄儦q數(shù)大了。他們的兒子都是最厲害的馬球手。你說那他們是贊助人還是愛好者？但是我們管出錢的人叫贊助人，并不是因?yàn)樗鸟R球級(jí)別。
王璞：這個(gè)運(yùn)營模式，是不是不盈利，就是一種樂趣？因?yàn)橐澲芏噱X，可能是推廣商業(yè)的價(jià)值，無論是觀眾票，還是贊助商的支持資金，可能最后都打不平之前的投入，因?yàn)槭且环N愛好，一種樂趣，投入太高昂了。
劉詩來：全世界玩馬術(shù)、玩馬球的人，基本上全都是往里扔錢，沒有人的錢能拿得回來的。唐人馬球俱樂部和中國馬球的公開賽，大概每年是幾千萬的投入，能拿回來贊助的費(fèi)用大概是1000萬。你每年要往里投入一筆錢，這個(gè)就是你對(duì)運(yùn)動(dòng)的熱情，有很多運(yùn)動(dòng)基本都是這樣。中國體育未來的發(fā)展，應(yīng)該怎么做？如果說把中國體育所有的隊(duì)伍都扔到社會(huì)上，會(huì)把中國體育的水平一下降下來，那中國在全世界的影響力就下來了。所以說，國家要長期繼續(xù)扶持體育，但是我們也應(yīng)該引導(dǎo)更多的企業(yè)拿出錢支持。
王璞：現(xiàn)在你這塊兒，是國家投得多，還是企業(yè)投放的廣告贊助多？
劉詩來：國家一分錢不給，在這個(gè)前提下，還得給國家交錢，你想辦中國馬球公開賽，你得跟體育總局申請(qǐng)。
王璞：你沒有達(dá)到五五開，國家支持50%。
劉詩來：1933年馬球離開奧運(yùn)賽場了，因?yàn)槿虻慕?jīng)濟(jì)衰退，馬球太貴了，打不起。比如說倫敦奧運(yùn)會(huì)去了，首先我們自己4個(gè)球員，6個(gè)比賽，一個(gè)人需要大概20匹馬左右，80匹馬要運(yùn)到英國去。運(yùn)到英國去的運(yùn)費(fèi)、商業(yè)保險(xiǎn)等大概是1.5萬英鎊一匹馬，你到之后，在中國的隔離期是35天，因?yàn)槿澜绨阎袊轳R的重災(zāi)區(qū)，這就是奧運(yùn)比賽的時(shí)候，主場地選在香港，而不是北京，大家認(rèn)為香港是國際化的城市，檢疫沒有問題。在這個(gè)過程當(dāng)中，假設(shè)說可以運(yùn)過去，這邊45天隔離期，那邊是三十多天，再需要3到6個(gè)月的時(shí)間適應(yīng)當(dāng)?shù)氐臍夂�，把體能訓(xùn)練上來，這是多長時(shí)間呢？已經(jīng)一年了。打這么一個(gè)比賽，沒有幾千萬英鎊，幾億人民幣，打不了。
我建了唐人馬球俱樂部，花了很多錢，建了馬球場，第一批投資人，投入的資金一定是拿不回來的，全世界都一樣。但是國外的模式不一樣，比如說在英國、在阿根廷。
我跟潮涌不一樣，我是興趣投資，起碼我有收獲。比如說我的目標(biāo)，我希望能夠贏得美國馬球公開賽最高級(jí)別賽事的冠軍，我希望能夠全身頂著中國的品牌走出去，中國的品牌，我希望是頂級(jí)的、世界級(jí)的。
王璞：在你身上放滿品牌，還要考慮他們的級(jí)別、成本的預(yù)算。比如說華為頂級(jí)品牌？
劉詩來：對(duì)，他得支持。
王璞：所以意識(shí)很重要。
劉詩來：現(xiàn)在其實(shí)很多企業(yè)家已經(jīng)有這個(gè)意識(shí)了，我看了資料，馬球和馬術(shù)是兩件事。泰康的陳總已經(jīng)贊助北京馬球杯循環(huán)賽的一個(gè)比賽了，愛國者的馮總也開始贊助馬術(shù)，這是一個(gè)非常好的開始。
王璞：你說說你帆船的事，頭一輪發(fā)言沒有說帆船的事。
汪潮涌：劉詩來講得特別精彩，因?yàn)樗旧砑仁邱R球的投資者、推動(dòng)者、倡導(dǎo)者，又是一個(gè)頂級(jí)的球員，這一點(diǎn)讓我自嘆不如，因?yàn)槲覍?duì)帆船更大是一種精神上的投入，當(dāng)然在國際上，西方的媒體把我喻為中國大帆船的“教父”、“推手”，有很多的說法，但是我不是一個(gè)好的帆船運(yùn)動(dòng)員，我僅是一個(gè)帆船運(yùn)動(dòng)愛好者，因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)好的帆船運(yùn)動(dòng)員，尤其像我這樣，要帶著中國隊(duì)參加美洲杯比賽，前提你起碼是奧林匹克的金牌、銀牌，或者是其他一些區(qū)域性的帆船賽事的前三名。沒有這個(gè)基礎(chǔ)，根本沒有資格上美洲杯的賽場。
我講美洲杯帆船賽的來歷。帆船運(yùn)動(dòng)，歷史非常悠久，從航海界的歷史上來看，中國人在秦始皇的時(shí)候，就開始派人出海，東渡尋找不老藥，后來唐朝、漢朝、宋朝，尤其到明朝的時(shí)候，中國航海進(jìn)入頂峰時(shí)期。明朝1405年到1427年，鄭和帶著中國的船隊(duì)七下西洋。比西班牙、葡萄牙、荷蘭都要早。哥倫布駕駛圣母瑪麗亞號(hào)發(fā)現(xiàn)新大陸的時(shí)候要比鄭和晚60年，而且他用的船——圣母瑪麗亞號(hào)是鄭和官船1/3的規(guī)模，鄭和下西洋的時(shí)候，官船61米，出海的時(shí)候是220艘船，2.4萬名水手和后勤人員，那是浩浩蕩蕩的。世界上最大的賽事也沒有這么大的一個(gè)規(guī)模。
說到美洲杯的歷史，與馬球的歷史很像，和英國關(guān)系非常緊密。大家知道，英國打敗西班牙艦隊(duì)以后，迅速在海上崛起，甚至成為所謂的大不列顛日不落帝國。1851年，英女王在英國辦了一個(gè)擂臺(tái)，讓全世界的船隊(duì)到英國去挑戰(zhàn)，取的名字是“幾內(nèi)亞女王杯”，當(dāng)時(shí)美國的一批企業(yè)家組建了一個(gè)團(tuán)隊(duì)，跨過大西洋，去挑戰(zhàn)英國。美洲杯帆船賽在1851年，美國是工業(yè)技術(shù)最強(qiáng)盛的，航海技術(shù)、造船技術(shù)、企業(yè)家精神也是最強(qiáng)盛的，所以把這個(gè)獎(jiǎng)杯奪回了美國，英國太自信了。女王定的規(guī)矩，誰拿到獎(jiǎng)杯，以后就在這個(gè)國家舉辦。結(jié)果美國人拿到冠軍以后，每4年一屆，連續(xù)贏了132年。所以說英國人從此與美洲杯無緣，名字也由女王杯改成了美洲杯。直到1986年，由澳大利亞贏了一屆，美國舉國懊喪，后來美國的傳媒大王不服氣，又組織了一批新的企業(yè)家贊助和訓(xùn)練船隊(duì)，把獎(jiǎng)杯又奪回來了。好萊塢為此拍了一部電影叫《海上豪情》。后來，美國又輸給了新西蘭，新西蘭奪走了以后，瑞士的首富巴特利，把當(dāng)時(shí)醫(yī)藥公司賣掉以后有120億的現(xiàn)金，他拿一筆錢把新西蘭隊(duì)收購，變成了瑞士隊(duì)。美洲杯的規(guī)定很有意思，船主必須是所在國，比如說船主是中國人，隊(duì)員可以用外援，百分之百的外援，船可以在中國設(shè)計(jì)。瑞士就引進(jìn)了當(dāng)時(shí)世界上最棒的新西蘭隊(duì)。新西蘭隊(duì)為瑞士隊(duì)奪得了獎(jiǎng)杯，整個(gè)歐洲為之沸騰，因?yàn)榈攘?50年歐洲才重新拿到美洲杯的主辦權(quán)，歐洲杯60個(gè)港口城市申辦，就像奧林匹克的主辦地一樣競爭很激烈。西班牙的國王是一個(gè)帆船迷，西班牙政府出了2.2億的報(bào)名費(fèi)，把賽事的主辦權(quán)拿到西班牙瓦倫西亞，花了19億元修了一個(gè)港口，那個(gè)港口可以同時(shí)容納100萬人觀賽，所以第三大城市利用美洲杯的賽事，把這個(gè)城市變成了一個(gè)南歐的旅游重鎮(zhèn)，最后靠房地產(chǎn)和旅游產(chǎn)業(yè)，把投資回收了。我是2004年被美洲杯組委會(huì)邀請(qǐng)去馬賽看比賽的。結(jié)果到馬賽的時(shí)候，我感覺非常震撼。
美洲杯的門檻很高，首先，參賽最重要的一條是你有沒有合格的隊(duì)員、合格的設(shè)計(jì)師、合格的造船廠、合格的管理人員，這些硬性的條件。我后來找國家體委，體委說：“我們很想?yún)⒓�，但是我們沒有合格的隊(duì)員，沒有合格的教練，沒有合格的設(shè)計(jì)師，沒有合格的造船廠，船都造不出來怎么參加，經(jīng)費(fèi)也沒有。”因?yàn)閲殷w委水上中心當(dāng)時(shí)的經(jīng)費(fèi)主要是搞奧運(yùn)，如果是民間參與的話，我說我們?cè)敢庵С�，�?dāng)時(shí)就給我一個(gè)15年的授權(quán)，讓我可以用中國隊(duì)來參加美洲杯，其他的事我們自己去做，運(yùn)動(dòng)員的選拔和訓(xùn)練可以支持一把，別的一分錢不會(huì)投入的。但是拿到他們的授權(quán)，我就已經(jīng)很高興了。
王璞：開始說到經(jīng)營了，給你國家隊(duì)授權(quán)，沒有給你錢，怎么經(jīng)營？
汪潮涌：百度和搜狐是我投的。我就找他們了，一分錢沒有找到。報(bào)名費(fèi)都是我們自己掏的，后來就找贊助商，因?yàn)槲覀兪敲乐薇瓪v史上，150年來第一支中國隊(duì)，一下吸引了歐美媒體的眼球，《紐約時(shí)報(bào)》有一篇文章，就叫《明知不可為而為之，這是中國精神》，結(jié)果有幾個(gè)歐洲的奢侈品牌贊助了。
王璞：總之是國外企業(yè)湊了5000萬？
汪潮涌：國外贊助了一半，剩下一半是我自己掏的。
劉詩來：我老開玩笑，我說潮涌比我偉大，他更多是對(duì)于這事的一份熱情。我是球員，我做中國馬球公開賽的時(shí)候，首先我自己享受這場比賽。第二件事，因?yàn)槲冶旧碓趤喼奘窍鄬?duì)有名的好球員，我已經(jīng)是做七八年了，我做第一屆中國馬球公開賽就有贊助商，但是那個(gè)根本覆蓋不了所有的賽事，差遠(yuǎn)了。所有贊助商的費(fèi)用，我印象里連我們的10%的費(fèi)用都覆蓋不了，但是起碼我們有品牌在里面，而且都是世界一流的品牌。
汪潮涌：過去，人們說航海界沒有中國人，中國在海上沒有影響力，我感覺這8年最大的回報(bào)就是，國際航海界通過體育賽事“大帆船美洲杯”為中國填補(bǔ)了一個(gè)空白，這是最大的一個(gè)精神收獲和精神回報(bào)。對(duì)于財(cái)務(wù)回報(bào)，我感覺美洲杯帆船賽一輩子都不可能掙錢，因?yàn)槲覀兌歼�有其他的投資，我們用其他投資的收益來補(bǔ)這個(gè)項(xiàng)目。但是在中國，有沒有好的商業(yè)模式？有，這里面要分成兩類：一類是國家控制的，像籃球、乒乓球、足球；還有一類，相對(duì)來講比較獨(dú)立的商業(yè)化運(yùn)作的賽事，國家沒有太大的精力去管，比如帆船、高爾夫，李娜其實(shí)是獨(dú)立出來了，她也算是商業(yè)運(yùn)作，自己找贊助商，自己找經(jīng)理人。所以說這個(gè)模式還是可行的，隨著中國由中國制造到中國創(chuàng)造，產(chǎn)業(yè)升級(jí)和轉(zhuǎn)型，以后用于體育賽事贊助的民間資金和企業(yè)界的資金會(huì)越來越多，這樣商業(yè)化的賽事，會(huì)在中國有更大的前景。
王璞：您一直坐在這個(gè)位置上，也是主講嘉賓席了。您企業(yè)見得多，企業(yè)的經(jīng)營和體育的結(jié)合方便，比如說利用體育做一個(gè)媒介，或者是做一個(gè)通道，推廣企業(yè)的品牌，提升企業(yè)的形象，體現(xiàn)企業(yè)的責(zé)任等等，這個(gè)是不是您腦海中反應(yīng)的？
嘉賓：現(xiàn)在贊助的更多的可能是大眾化的體育項(xiàng)目。隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國大企業(yè)的崛起，還是應(yīng)該在商業(yè)模式上做一點(diǎn)探索，不一定完全照搬國外的模式，因?yàn)楝F(xiàn)在的民營企業(yè)、國企贊助的可能性比較小，F(xiàn)1是最先進(jìn)來的，中國石化贊助的，所以說F1進(jìn)入中國，一下就普及了，找到這樣的贊助商可能不太容易，但是隨著一些頂尖的項(xiàng)目，慢慢培養(yǎng)貴族精神這塊兒，還是可以在商業(yè)模式上做一些創(chuàng)新的。
我贊助帆船是一個(gè)很失敗的投資，雖然賽事很高端，但是對(duì)我們來說是很失敗的投資，因?yàn)檫@不完全是針對(duì)我們產(chǎn)品的人群，完全不在我們的層級(jí)上。打高爾夫的人群，家里肯定是放的索尼電視，連三星都沒有。所以對(duì)一個(gè)品牌來說，它一定要在它的位置上，隨著它漸進(jìn)的階段，不斷地去尋找突破口，比如說這幾年，我們贊助CBA，還是有收獲的。因?yàn)镃BA隨著電視的轉(zhuǎn)播，負(fù)面比較少，還有越來越多的球星，雖然是NBA的過氣球星，但在中國有巨大的球迷的凝聚力，隨著它的上升，我們品牌的提成肯定是越來越多的。
汪潮涌：冰雪運(yùn)動(dòng)是世界上很大的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，田源博士當(dāng)年就有一個(gè)有說服力的數(shù)字，在中國這幾年的冰雪運(yùn)動(dòng)，尤其是滑雪和雪板的人群發(fā)展得很快。
王璞：時(shí)間有限，今天就不得不結(jié)束這樣的對(duì)話。從我今天學(xué)習(xí)的心得來看，做一個(gè)簡單的總結(jié)。就像我過去做管理咨詢，我連產(chǎn)品都沒有，你們有船、有馬，我連船和馬都沒有。我今天學(xué)習(xí)的分享是，體育領(lǐng)域也分三百六十行，每一行有每一行的門道，它們比較相似，但是也大有不同。每個(gè)行當(dāng)里頭，不深入進(jìn)去，不潛心琢磨、研究和探求，籠統(tǒng)的一句話，籠統(tǒng)的一個(gè)概括建議，都無效。這里面暗含著的門道太多了，就像三百六十行一樣。
思想互動(dòng)空間D：“金融新政”的回眸和展望
資本市場上的“金融新政”是一年多以來中國金融體制內(nèi)最重要的變革之一。這些新政包括：完善創(chuàng)業(yè)板退市制度、強(qiáng)制上市公司分紅、發(fā)展公司債、強(qiáng)力打擊內(nèi)幕交易和證券期貨犯罪，為市場引入資金活水，倡議“養(yǎng)老金和住房公積金入市”，規(guī)范借殼上市，提升IPO審核公開性等。如何評(píng)價(jià)這一變革？這一變革還有什么續(xù)曲？這一變化給未來10年資本市場、金融改革的啟示是什么？金融改革需要頂層設(shè)計(jì)，但如何同時(shí)尊重草根自下而上的探索？
在2013年亞布力中國企業(yè)家論壇上，瑞士信貸集團(tuán)大中華區(qū)首席執(zhí)行官張利平、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武、華泰保險(xiǎn)集團(tuán)股份有限公司董事長兼CEO王梓木、黑石集團(tuán)大中華區(qū)主席梁錦松、一創(chuàng)摩根副董事長貝多廣、中融國際董事長王定林、貴州省人民政府副秘書長周道許、英仕曼集團(tuán)中國區(qū)主席李亦非、北京國際信托有限公司副總裁吳慶斌就這些問題參與了《思想互動(dòng)空間D：‘金融新政’回眸與展望》的討論。亞商集團(tuán)董事長陳琦偉主持了該場論壇。
陳琦偉：金融的目的是什么？是為老板、政府的目標(biāo)服務(wù)，還是為中國經(jīng)濟(jì)的良性發(fā)展提供服務(wù)？這是我們需要思考的問題。中國金融市場一個(gè)比較突出的現(xiàn)象是，銀行體制嚴(yán)重落后于服務(wù)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，特別是對(duì)創(chuàng)新活動(dòng)的支持不足，這是深受國內(nèi)外詬病的一個(gè)問題。第二個(gè)問題是長期的急功近利使得中國資本市場客觀上逐漸喪失了融資功能，這就使得金融市場必須進(jìn)行一次重大的改革，而從去年以來，金融市場也確實(shí)出現(xiàn)了一系列新政措施。大家如何看待這些新政？金融體制改革最亟須進(jìn)行的又是哪些？
部門之間的協(xié)調(diào)非常重要
陳志武：金融新政之中，我一直不贊成強(qiáng)制上市公司分紅。實(shí)際上，從金融市場本身的角度來講，資本市場越不發(fā)達(dá)的地方強(qiáng)制分紅的傾向性就越強(qiáng)。針對(duì)這一新政，我提出的問題是，融資進(jìn)來的一元錢與分紅出去的一元錢有什么差別嗎？我為什么會(huì)提出這個(gè)問題呢？因?yàn)槲乙彩且恍┕镜莫?dú)立董事，看到了一些奇怪的現(xiàn)象，那就是定向增發(fā)時(shí)的折扣，為什么要股東做出這樣的犧牲？在我們搞金融的人看來，一元錢就是一元錢，沒有任何差別。近幾年，中國的金融發(fā)展基本上是生產(chǎn)金融、投資金融的發(fā)展，這實(shí)際上也是為何中國經(jīng)濟(jì)過度依賴投資的原因�？煽v觀美國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，從18世紀(jì)中期開始，美國就已經(jīng)把工業(yè)革命的重點(diǎn)從生產(chǎn)轉(zhuǎn)移到與消費(fèi)品有關(guān)的領(lǐng)域，金融在其中發(fā)揮了很大的作用。所以，我經(jīng)常提到，圍繞個(gè)人和家庭的金融創(chuàng)新和發(fā)展是目前中國金融重中之重的一個(gè)問題。
陳琦偉：剛才陳教授提到了強(qiáng)制分紅的問題，這背后的原因有很多，一是整個(gè)資本市場的發(fā)展畸形，資本市場淪為圈錢的場所。二是國企的問題等。對(duì)此，梁錦松主席怎么看？
梁錦松：以前我也在一家大銀行做過獨(dú)立董事，也經(jīng)常談到陳教授提到的這個(gè)問題。最終，我們的答案是，這從某個(gè)角度來講是股民的要求，最重要的是大股東的要求。因?yàn)槿绻环旨t，現(xiàn)金收入等方面都比較難入賬。當(dāng)然，如果從企業(yè)增長的資本金需求，從小股東的角度來講，將紅利留在企業(yè)里對(duì)企業(yè)的未來發(fā)展可能會(huì)更有利。就像陳志武說的，分紅之后，企業(yè)發(fā)展的資本金如果不夠，還要到公開市場募集，一來一回之間，投資銀行從中賺了不少，最重要的是在稅收方面，因?yàn)榉旨t的時(shí)候小股東還要交分紅稅。從這個(gè)角度來講，分紅的效率不高，但這是不同政府部門的要求，說白了就是財(cái)政和監(jiān)管部門的部門主義，或者是不協(xié)調(diào)。
那么部門之間的不協(xié)調(diào)，包括金融領(lǐng)域的不協(xié)調(diào)怎么辦？現(xiàn)在，中國和其他的很多國家和地區(qū)一樣，都是分業(yè)經(jīng)營�？墒�，對(duì)同一個(gè)問題，不同的地區(qū)有不同的反應(yīng)。對(duì)此，有的國家將它們合起來，如英國的統(tǒng)一監(jiān)管，但我們?cè)趩我坏牟块T進(jìn)行監(jiān)管都已經(jīng)很困難，更不用提對(duì)市場進(jìn)行統(tǒng)一管理了。同時(shí)，從人的角度來講，分業(yè)經(jīng)營可能會(huì)比較好一點(diǎn)，但是怎么來協(xié)調(diào)呢？在香港，財(cái)政司每三個(gè)月開一次會(huì)，就是所謂的金融監(jiān)管者議會(huì)，參會(huì)的有金管局、證監(jiān)會(huì)、保監(jiān)會(huì)、強(qiáng)積金（和國內(nèi)的社�；鸩畈欢啵�。會(huì)議的目的是明確政策是否有矛盾，有沒有協(xié)調(diào)，有沒有新的危機(jī)需要我們?nèi)ヌ幚�，這就很好地將部門之間的矛盾避免和協(xié)調(diào)了。所以，香港的金融市場雖然也是分業(yè)經(jīng)營，但是在政策和市場操作層面避免了風(fēng)險(xiǎn)，更好地進(jìn)行了協(xié)調(diào)。
陳琦偉：那您如何看國內(nèi)的金融管制思路？與香港的差距是否很大？
梁錦松：國內(nèi)的事我不敢妄下評(píng)論，因?yàn)槲疫�是生活在香港。我做財(cái)政司是14年前的事了，我自己的體會(huì)是每天都要應(yīng)對(duì)危機(jī)，無論怎么防備還是會(huì)有危機(jī)出現(xiàn)。另外就是要宏觀、長遠(yuǎn)地看問題。財(cái)政司要求所有金融部門、監(jiān)管部門每三個(gè)月開一次會(huì)，就是用一個(gè)比較長遠(yuǎn)、宏觀的眼光來協(xié)調(diào)各個(gè)部門出現(xiàn)的矛盾，從而使各個(gè)部門可以更好地尋找、抓住機(jī)遇。
陳琦偉：對(duì)于梁主席所說的，我個(gè)人比較懷疑，因?yàn)椴块T分割比較厲害。
吳慶斌：剛才大家探討的是大部監(jiān)管、混業(yè)監(jiān)管還是分業(yè)監(jiān)管的問題�，F(xiàn)在，社會(huì)上出現(xiàn)了一個(gè)非常重要的新局面，就是大資產(chǎn)管理時(shí)代。銀行的理財(cái)資產(chǎn)有8萬億，信托成為第二大金融產(chǎn)業(yè)，有7.5萬億。同時(shí)，券商的資產(chǎn)管理計(jì)劃也被放開，保險(xiǎn)公司的資產(chǎn)管理功能也開始發(fā)揮。如此一來，所有人都在做資產(chǎn)管理。這種情況下，分業(yè)監(jiān)管肯定已經(jīng)不行，那么央行可能大概定義一個(gè)盤子，也就是社會(huì)總規(guī)模，而在這個(gè)新政下，中國財(cái)富時(shí)代到來時(shí)的直接財(cái)務(wù)需求和管理需求會(huì)逼著銀行進(jìn)行改革，走利率市場化之路。
金融改革的基本方向是市場化
陳琦偉：吳總的發(fā)言提出了一個(gè)很好的話題，由實(shí)際政策引導(dǎo)以及市場推動(dòng)而形成了大資產(chǎn)管理趨勢，但我們的金融體制所能提供的服務(wù)嚴(yán)重不足。媒體經(jīng)常報(bào)道的富豪移民、組團(tuán)出國購物，其背后的原因也在于此。這是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一種結(jié)果�？擅鎸�(duì)這種結(jié)果，我們是否已經(jīng)做好改革的準(zhǔn)備？無論是政府層面，還是社會(huì)層面。
王梓木：過去，金融的本質(zhì)功能是什么？對(duì)出錢人來說是理財(cái)，對(duì)用錢人來說是融資。但理財(cái)?shù)姆绞蕉喾N多樣，有銀行、信托、證券、保險(xiǎn)等等，其中保險(xiǎn)又不太一樣，它主要是提供風(fēng)險(xiǎn)保，用風(fēng)險(xiǎn)保障來滿足用戶的需要。但遺憾的是，現(xiàn)實(shí)中的保險(xiǎn)業(yè)，特別是壽險(xiǎn)業(yè)80%賣的是理財(cái)，而不是風(fēng)險(xiǎn)保障，賣保險(xiǎn)的能力非常強(qiáng)，但管理能力非常弱。因此，保險(xiǎn)行業(yè)在討論如何進(jìn)一步回歸風(fēng)險(xiǎn)保，保監(jiān)會(huì)也出臺(tái)了一項(xiàng)關(guān)于保險(xiǎn)的投資新政，用我們的話理解就是一個(gè)放開、一個(gè)開放。所謂放開，就是保險(xiǎn)業(yè)的資產(chǎn)不僅由保險(xiǎn)公司來管理，也可以由保險(xiǎn)公司以外的機(jī)構(gòu)來管理。過去，這只能由9家保險(xiǎn)資產(chǎn)管理公司來管理，這些資產(chǎn)管理公司的固定收益類產(chǎn)品做得還可以，權(quán)益類產(chǎn)品則不如證券、信托。同時(shí)也出現(xiàn)了另一個(gè)開放，就是保險(xiǎn)公司的資產(chǎn)不一定委托自己的資產(chǎn)管理公司，還可以委托外面的公司，同時(shí)你的資產(chǎn)管理公司也可以管理其他資產(chǎn)。
陳琦偉：保險(xiǎn)業(yè)的資產(chǎn)管理公司是獨(dú)資，還是可以其他人入股？
王梓木：現(xiàn)在都是保險(xiǎn)公司自己的股權(quán)，還沒有放開。
陳琦偉：互相參股也不可以？
王梓木：原則上不可以。
陳琦偉：我知道原來是百分之百獨(dú)資，如果這一塊放開了，我想整個(gè)團(tuán)隊(duì)會(huì)不一樣，機(jī)制也就不一樣了。
王梓木：這個(gè)還沒有探討。說一句實(shí)在話，保險(xiǎn)公司的資金管理、運(yùn)用功能并不健全，但是現(xiàn)在的情況總的來說，印證了一個(gè)觀點(diǎn)，那就是金融改革的一個(gè)基本方向是市場化。市場化不僅要求我們建立市場，徹底打開行業(yè)壁壘，真正讓金融資產(chǎn)走上市場，實(shí)行誰有能力誰來管，誰有本事誰來做，還要求我們的資產(chǎn)管理公司必須有一套辦法，不能像過去那樣局限在自己的領(lǐng)域里。這是好事，但是下一步我們的壓力也很大，所有的變化對(duì)我們的管理能力，特別是專業(yè)化水準(zhǔn)、差異化競爭能力提出了很高的要求，尤其是金融資產(chǎn)的使用效率應(yīng)該得到提升。這樣一來，監(jiān)管確實(shí)是一個(gè)問題。
陳琦偉：金融市場改革的市場化方向非常明確，從這個(gè)意義上理解，金融市場的改革一定會(huì)在相當(dāng)程度上走在國有企業(yè)改革的前面。這個(gè)方向是積極的。
王梓木：有了這些變化之后，老百姓理財(cái)?shù)氖找嬉矔?huì)有效提高。但是這些錢現(xiàn)在往哪兒流，管理上存在很大的問題。其實(shí)，對(duì)保險(xiǎn)資金來說，其本質(zhì)特征首先是安全性，其次是流動(dòng)性，最后才是受益性。所以，政策放開以后，在人們敢把錢拿出來的情況下，對(duì)其風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)的判斷和把握也應(yīng)該有所變化。
梁錦松：肯定會(huì)變化，因?yàn)槭强蛻糁鲗?dǎo)，由客戶去選擇所謂的保險(xiǎn)產(chǎn)品。對(duì)于政府批的保險(xiǎn)企業(yè)，保底肯定沒有問題，其中主要的一點(diǎn)是我們對(duì)它的預(yù)期，再就是公司的管理能力，所以這是監(jiān)管、預(yù)期以及企業(yè)管理能力提高的一個(gè)互動(dòng)。中國過去若干年的經(jīng)驗(yàn)是，一放就亂，一亂就收。這不能說市場不好，但是適當(dāng)?shù)姆砰_后保證市場的有序是一門藝術(shù)。而宏觀上，由誰來管理，這不僅是一個(gè)企業(yè)的問題，也是一個(gè)政府的問題。
陳志武：證監(jiān)會(huì)、銀監(jiān)會(huì)、保監(jiān)會(huì)都放開，這非常好。因?yàn)閴艛鄷?huì)導(dǎo)致更多的低效。但除了監(jiān)管以及股東要求比以前更高之外，對(duì)資本以及運(yùn)用資本的人是否應(yīng)該有一定的約束或紀(jì)律，否則很容易亂套。
李亦非：中國已經(jīng)從財(cái)富積累的時(shí)段進(jìn)入到了財(cái)富管理的時(shí)段，在這個(gè)階段，財(cái)富管理更多的是規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，金融新政的所有產(chǎn)品也都是朝著這個(gè)方向發(fā)展。
地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，但金融服務(wù)跟不上
貝多廣：中國的金融市場改革在朝市場化的方向推進(jìn)，而現(xiàn)在推行的市場化就是要走國際化道路，真正按國際慣例、國際標(biāo)準(zhǔn)來推進(jìn)我們的市場化建設(shè)。那么，我們金融究竟能為下一步經(jīng)濟(jì)增長、經(jīng)濟(jì)發(fā)展發(fā)揮什么作用？簡單一點(diǎn)說，就是為實(shí)體經(jīng)濟(jì)提供服務(wù)，詳細(xì)一點(diǎn)可以從三個(gè)方面入手：第一，發(fā)展消費(fèi)金融。如果消費(fèi)金融能夠發(fā)展起來，中國的消費(fèi)量還可以有一個(gè)高比例的增長，而且這在國際上有很多成熟的經(jīng)驗(yàn)可供借鑒，不需要自己摸索前行。第二，為中小企業(yè)提供融資服務(wù)。中小企業(yè)的融資需求不是依靠成熟市場來滿足，像美國，它們更多地依靠天使基金、PE等民間資本來完成。而我們現(xiàn)在推行的中小企業(yè)發(fā)債，本身的做法就不是市場化的，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)國際上的經(jīng)驗(yàn)，但這需要根據(jù)中國的特色來做。這還值得探討，不是在資本市場范圍內(nèi)，而是在整個(gè)金融結(jié)構(gòu)中進(jìn)行討論，比如小額信貸。實(shí)際上，中國的小額信貸還沒有小到抵達(dá)基層的程度，更多的是由工、農(nóng)、中、建推出的小額貸款，額度在千萬以上，但真正的小額貸款能做幾十萬、幾萬，這對(duì)中國普羅大眾的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)才有大的提高作用。第三，地方政府融資。在城鎮(zhèn)化建設(shè)當(dāng)中，雖然也鼓勵(lì)民間投資，但從國際經(jīng)驗(yàn)來看，這些都是各地政府、各級(jí)政府應(yīng)該做的事情。除此之外，許多非營利、公益類事情也需要地方政府去做，而由于中國制度的問題，市權(quán)、財(cái)權(quán)脫離很大，預(yù)算法又規(guī)定它不能融資和借債，這是一個(gè)很大的問題。在美國，國債之外就是市政債，是一個(gè)很大、很成熟的市場，流動(dòng)性非常廣，它與過去幾年我們統(tǒng)一銀行信貸支持地方政府的做法很大的不同就是期限拉長，第二個(gè)問題是可交易，因?yàn)闆]有這些，未來可持續(xù)性將是個(gè)大問題。
吳慶斌：銀行是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，每年的貸款額有限制，所以這兩三年基本上不會(huì)做消費(fèi)金融。
陳琦偉：城鎮(zhèn)化融資有一個(gè)明朗的前景，還是模模糊糊？
周道許：我覺得貴州是金融新政的受益者，最直接的受益有兩個(gè)：一是證監(jiān)會(huì)對(duì)西部公司上市IPO實(shí)行綠色通道，二是為解決小、微企業(yè)融資難的問題，證監(jiān)會(huì)推出了融資債券，我們也被列為四個(gè)融資債省份之一�，F(xiàn)在，地方政府對(duì)城鎮(zhèn)化都在想辦法，而且都在研究落實(shí)措施，其中融資受到了高度重視，地方金融辦迅速崛起。我覺得這有它的必然性：其一，地方的經(jīng)濟(jì)能力在崛起，所以需要有地方金融管理機(jī)構(gòu)來管理地方事務(wù)；其二，地方金融是一個(gè)專業(yè)性很強(qiáng)的領(lǐng)域，需要熟悉環(huán)境、了解情況的地方機(jī)構(gòu)來管理�，F(xiàn)在，從全國來看，地方金融辦大致分為三類：一是強(qiáng)制性的，管人、管權(quán)、管錢；二是比較弱勢的，為中央、地方政府金融服務(wù)，無財(cái)權(quán)、人權(quán)和監(jiān)管權(quán)；三是處于強(qiáng)制性和弱勢之間的，有一部分事權(quán)和人權(quán)，但是行政審批權(quán)比較少。總體來說，地方金融辦在逐步發(fā)展壯大，但其發(fā)展職能和定位方向需要進(jìn)一步清晰和明確。另外，中央政府也缺乏一個(gè)綜合性的金融服務(wù)機(jī)構(gòu)來為各地方金融辦提供指導(dǎo)和服務(wù)。
陳志武：這些年金融辦在各個(gè)省市都建立了起來，如周秘書長所說，金融辦確實(shí)有很多種不同的類型，有的金融辦發(fā)揮了非常好的作用，比如上海金融辦，在很多金融創(chuàng)新方面做出了努力。對(duì)此，我的理解是，只要各個(gè)省金融辦之間互相競爭，這就會(huì)給證監(jiān)會(huì)、銀監(jiān)會(huì)帶來很多壓力，迫使它們往好的方向發(fā)展，這是一個(gè)很好的現(xiàn)象。但是也有很多金融辦起到了壞的作用，比如過去金融辦對(duì)上市公司所做的上市輔導(dǎo)就是做假，很多地方金融辦參與了造假，欺詐中國老百姓、股民，對(duì)中國社會(huì)來說，不需要更多的這種威脅。
陳琦偉：周秘書長提出了一個(gè)非常有意思的話題，那就是地方政府金融擴(kuò)張的沖動(dòng)非常強(qiáng)烈。他也提出了面臨的問題，地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，但金融服務(wù)跟不上，而這也需要我們的地方政府做出努力。
改革應(yīng)該往前走
張利平：自加入WTO以后，中國已經(jīng)成為國際社會(huì)的一個(gè)非常重要的成員，中國的金融市場也逐步融入全球金融市場。但是因?yàn)橹袊嗣駧艣]有開放，中國的金融市場仍然是一個(gè)內(nèi)地化的市場，這是現(xiàn)實(shí)。可我想，人民幣一定會(huì)在今后10年、20年開放，那時(shí)候我們能不能和世界的商業(yè)進(jìn)行競爭，國內(nèi)的證券公司是否可以和海外的證券公司進(jìn)行競爭？這是我們需要思考的問題。
陳琦偉：這種關(guān)于未來的觀念需要多大程度納入金融新政、金融改革？未來的競爭不是遙遠(yuǎn)的未來，而是眼前的未來。
張利平：中國遲早會(huì)進(jìn)入國際金融市場，而且這10年就會(huì)發(fā)生，所以我們應(yīng)該從這個(gè)角度來探討一些戰(zhàn)略性的問題。其實(shí)我們國家的金融市場發(fā)展得非�？�，而且非常成功，比如中國幾大商業(yè)銀行的股份化，使他們有足夠的資本金抵抗金融危機(jī)。今后也可能有另一場金融危機(jī)，那么我們是不是可以繼續(xù)避免風(fēng)險(xiǎn)？這里主要有兩點(diǎn)：一是監(jiān)管，二是人才。這兩點(diǎn)都應(yīng)該一步到位，就是要以最高標(biāo)準(zhǔn)來要求我們的金融機(jī)構(gòu)，包括保險(xiǎn)、信托、商業(yè)銀行、投資銀行、證券公司。目前我們很多領(lǐng)域都放開了，這是一個(gè)非常好的現(xiàn)象，但是放開以后會(huì)亂，這就對(duì)監(jiān)管提出了要求：一是要監(jiān)管好，二是要加強(qiáng)放開力度，實(shí)現(xiàn)有效競爭。吳敬璉教授談到，“沒有市場的競爭不是有效的市場經(jīng)濟(jì)”，金融市場也是這樣。
王定林：我講三個(gè)問題：一是銀行，二是政府，三是資本市場。就銀行而言，我覺得銀行不能挑客戶，只要企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)可控，只要ERP可行，就可以貸款。而對(duì)政府而言，只要銀行具備了條件，就應(yīng)該盡快發(fā)放銀行牌照�？涩F(xiàn)實(shí)是政府的權(quán)力太多，金融平臺(tái)、城投公司都是政府的，政府為什么要沖到第一線呢？我們有很多民營企業(yè)可以承擔(dān)起這項(xiàng)工作。我覺得，政府應(yīng)該放手，只管好教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等問題就可以了，其余的事情完全可以交給企業(yè)去處理。再說資本市場，這些年來，股市一直在下跌，為什么會(huì)下跌？那是因?yàn)闆]有很好地去維護(hù)，特別是上市公司，它把錢拿走以后，根本沒有很好地去維護(hù)自己的市值和股價(jià)。上市公司的市值管理一定要請(qǐng)專業(yè)團(tuán)隊(duì)來進(jìn)行，但現(xiàn)在很少有這么做的公司。比如，現(xiàn)在股市低迷，政府就應(yīng)該停掉做空，并且站出來增持股票，提供基金。這么好的市場被搞得一塌糊涂，幾年下來沒有掙到錢就證明政策有問題。80%以上的人都賺不到錢，這種情況下為什么政府不去思考這些問題？所以說應(yīng)該去改正它。
梁錦松：根據(jù)大家的發(fā)言，我清晰地感覺到一點(diǎn)，那就是大家都覺得政府應(yīng)該管少一點(diǎn)，市場是最好的。當(dāng)然，市場肯定比較有效，但是我們也要注意到，市場有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)失衡，或者失效，特別是金融市場，它的流動(dòng)性太大，所帶來的風(fēng)險(xiǎn)可能會(huì)讓整個(gè)體系倒塌。在市場化方向上，我們可以參考國際上的經(jīng)驗(yàn)，但是也不能完全迷信，要避免學(xué)習(xí)國外不好的經(jīng)驗(yàn)，更要配合中國國情，畢竟中國有很多地方跟國外不一樣。就我個(gè)人來說，在一些國家，產(chǎn)業(yè)政策不好會(huì)影響一個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但是金融政策不好，則可能影響整個(gè)經(jīng)濟(jì)和國家安全。
陳琦偉：在座的有重量級(jí)的嘉賓——劉明康主席，我們請(qǐng)他說兩句。
劉明康：實(shí)施金融新政的時(shí)候，我基本上已經(jīng)離開了工作崗位�？傮w來講，我完全同意大家的意見。這些金融新政整體都是好的，如果能更早一些提出來可能更好，因?yàn)闀?huì)推動(dòng)市場往市場化方向多走一步，使金融機(jī)構(gòu)有更多的開闊平臺(tái)。總體上，這些金融新政體現(xiàn)了改革開放和為人民的方向，但是這里面也有一些缺陷。在大家所說的管理、人才之外，我再加一個(gè)，改革。為什么新政里還有一兩條不是很好，或者不太符合市場的機(jī)理？其實(shí)就是改革不充分的問題，所以改革應(yīng)該往前走。另外，中國的法律要改革，由于法律沒有改，所以出現(xiàn)了VC滿地爬、PE滿天飛的現(xiàn)象，其實(shí)中國最需要的是降低產(chǎn)能和節(jié)能減排，是要把它滅掉，或兼并收購。改革也存在著多家管理與監(jiān)管，這沒什么大問題，只是成本高一點(diǎn)。但有一點(diǎn)，金融監(jiān)管必須強(qiáng)調(diào)四個(gè)字：協(xié)調(diào)、共享。如果做到這幾點(diǎn)，我相信中國的金融大有希望。
思想互動(dòng)空間A：什么決定2020經(jīng)濟(jì)總量翻一番？
通常的說法是，盡管2012年的中國經(jīng)濟(jì)很“緊張”，但真正的嚴(yán)冬卻是在2013年，而且這個(gè)嚴(yán)冬可能會(huì)很冷，因?yàn)槎�、中、長三個(gè)周期的谷底在這一年前后發(fā)生了疊加。這一宏觀經(jīng)濟(jì)分論壇將討論2013年最悲觀的情形：什么決定2020經(jīng)濟(jì)倍增？
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