亞布力中國企業(yè)家論壇理事、北京首都創(chuàng)業(yè)集團有限公司董事長劉曉光先生主持了“思想互動空間A：什么決定2020經濟總量翻一番”為題的論壇，國務院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所副所長張文魁先生、中誠信集團創(chuàng)始人董事長、中國人民大學經濟研究所所長毛振華先生、著名經濟學家與金融專家胡祖六先生、瑞士信貸集團大中華區(qū)首席執(zhí)行官張利平先生、北京大學光華管理學院研究員陳浩武先生、上海交通大學上海高級金融學院副院長朱寧先生共同進行了討論。
中國經濟的增長動力
劉曉光：我們這場叫作“什么決定2020年經濟總量翻一番？”從現(xiàn)在到2020年還有8年時間，按照題目來理解，又能理解為中國的經濟增長動力是什么？這個題目是一個眼前比較大的題目，也是一個比較好的題目。第一輪請每個人用二三分鐘的發(fā)言來回答，什么決定2020年經濟總量翻一番，或者說中國的經濟增長動力是什么？
毛振華：我拋磚引玉。我覺得2020經濟總量翻一番這個命題沒有太大問題，盡管中國經濟處于一個轉折點，遇到很多困難，但從長期增長來看，還是有一些新的因素，盡管過去傳統(tǒng)意義上的出口、勞動力紅利，包括過去傳統(tǒng)第一輪的改革的消失，發(fā)生了衰退，甚至是逆轉，但是中國經濟還有一些新的機遇，一是在中國還是存在著巨大的國內市場潛在需求，我是從總需求和總供給的這條線索對過去的增長做了一個分析，鄧小平年代、1980年代、1990年代是國際填平，利用的國際優(yōu)勢，西方走過的超前消費個人信貸這樣一個需求，這都起了很大的作用。
從供給來看，特別是我們趕上了這一次新的技術革命，就是通訊電子方面的改革，使我們的經濟有了很快的增長，伴隨著2008年的經濟危機就結束了。我在中國人民大學經濟研究所做了一個分析，2008年是中國經濟增長的一個頂點，一般規(guī)律來講，2008年以后就該往下走，后來由于金融危機，政府加大了力量打基礎。
劉曉光：咱們的4萬億也管用。
毛振華：其實后來說不是4萬億，有40萬億，盡管2008年以來很多大的經濟政策都值得商榷，但是中國經濟還是客觀存在一些有利的因素，第一是國內消費的潛在需求，因為中國的消費水平、消費率不高，提高消費率、消費水平是有客觀基礎的。把這個潛在需求激發(fā)出來是有條件的，但是有這個需求，老百姓消費能力是一個機會，盡管是一個缺點，但是一個機會。
第二是有一個城鎮(zhèn)化現(xiàn)在看來是一個巨大的空缺，這是一個很大的潛在需求，也是供給方面的一個優(yōu)勢。
第三，除了這兩個因素我們有一些產業(yè)發(fā)展是不充分的，就是服務業(yè)的發(fā)展，我講的還不是新興產業(yè)，而是傳統(tǒng)的服務產業(yè)，一個傳統(tǒng)的中等收入過程，或者是初步發(fā)達國家擁有服務業(yè)的發(fā)展水平還不夠，因此還有很大的機會。
這些因素加起來，中國是一個潛在的因素，除非我們走了太臭的棋、布了太臭的局，我們的目標是2020年之前就能夠成為第一大供給，當然也考慮到人民幣和美元的關系。
劉曉光：下面請國務院發(fā)展研究中心企業(yè)研究所張文魁所長。歡迎！
張文魁：重振全要素生產率。
老實說，二三分鐘講不完，如果讓我講一句結論，就是要重振全要素生產率才可能實現(xiàn)一個比較高的增長。所以我需要一點時間來解釋一下，過去從增長核算角度來說，我們過去的增長在很大程度上是來源于要素投入和資本積累，經濟增長是從增長核算來說，分兩部分：一部分是來自要素投入，另外一部分是生產要素的提高。過去30年大部分是來自于要素投入，在90年代全要素生產率對生產的貢獻率曾經達到5個百分點以上，但是現(xiàn)在已經下降到每年二點幾個百分點，我們越來越依靠要素投入，但實際上我們要素投入的空間已經越來越小，所以為了實現(xiàn)比較高的一個增長率，按可比價格計算，如果2020年比2010年，GDP翻一番，必須要開辟、重振全要素生產率才可以達到每年百分之七點幾的一個增長速度。這是我非常簡單的一個陳述。
劉曉光：您認為主要在生產效率上我們有問題？
張文魁：對，我們如果不能重振全要素生產率，我們要想實現(xiàn)百分之七點幾的增長率就很難，由于人口紅利的消失，儲蓄率就會下降，我們那么嚴重地依賴投資，但是我們的儲蓄率不足以支持投資，所以如果一直這樣下去，最后肯定是高通脹。
關于經濟學對經濟增長的預測，很多圖表和模型并不靠譜，因為有很多不確定因素，經濟結構很難按照預定的軌道來調整。這種情況下進行模型測算，很多就需依靠供給端和需求端來預測。從人均收入來看，中國離前沿距離還非常遠，只相當于美國的20%。從這個角度上來看，我們還有很大的增長空間，但是我想跟大家強調的是，前沿距離和增長速度之間的關系即將接近敏感點。國務院發(fā)展研究中心的測算結果是，人均收入達到1.1萬國際元將是一個臨界點。很多人說，我們離經濟前沿距離非常遠，即使按照8%的速度增長，也還需要20年。但按照國際的實證研究來看，盡管我們離經濟前沿距離還非常遠，但是我剛才說的由幾個敏感點而帶來的高增長也會結束。
劉曉光：實際上就是一個外延和一個內涵。
張文魁：我們快接近于外延追趕技術的前沿點了，這才能夠使我們有可能每年實現(xiàn)7%以上的增長。
劉曉光：您的結論如果是僅靠外延到了極限，現(xiàn)在需要轉變經濟增長方式。
張文魁：很多追趕型的國家研究發(fā)現(xiàn)儲蓄率會下降，下降就不能支持很高的投資率，我們是占49分點，如果非要這樣，那只能是通貨膨脹。
劉曉光：您研究過沒有這個問題，關于體制的因素影響我們效率的相對數(shù)？
張文魁：經濟學的研究過去幾年是對資源錯配的研究，為什么有的國家增長快，有的增長慢？還有為什么在有些國家有些行業(yè)增長快，有些增長慢？資源錯配會拉低實際增長率，我們國家的這種體制會產生非常嚴重的資源錯配，所以資源錯配也會導致配置效率的降低，會導致全要素生產率的降低，要重振全要素生產率，包括改變中國的體制來扭轉資源錯配，使全要素生產率得到全面的提高。
劉曉光：有人說，如果消除我們體制上的弊端，改革可能會提高50%的效率，或者是3倍的效率？
張文魁：根據我們的研究，可能是夸大了改革的作用，國外的一名教授做了非常好的研究，他大概有一個測算，如果是進行模擬，國有部門的資源導致資源錯配能糾正，大概會提高1～2個百分點的增長率，不足以說50%，或者是3倍，3倍是多少，這是不可能的，只有1～2個百分點的增長率是有可能提高的。
張利平：2013全球經濟焦點將回歸正軌
我首先并非冒犯地說，對于“2012年的經濟很緊張，今年是真正的嚴冬”的說法，我持不同看法。
劉曉光：為什么？
張利平：大家都知道前五年，2008年美國金融危機導致了全球經濟混亂和經濟衰退，這五年已經過去了，前五年當中所有投資者和公司、政府都是忙于和注重中央銀行如何注資，貨幣如何干涉，體制的風險，比如大家也擔心歐元的崩潰，整個歐洲經濟的倒閉，政府的主權債還不出來，但是今年這些東西已經全部過去了，今年全球的經濟焦點會回到正常軌道上來，會注重公司盈利、公司的投資，會注重基本的經濟活動的要素，這是我的觀點。
劉曉光：您認為壞的周期過去了？
張利平：已經平穩(wěn)了，但是也不是說沒有風險，比如從歐美角度來說，美國經濟相對已經看到復蘇的跡象，但是風險還在執(zhí)行層面，比如說國會和政府之間的協(xié)調，財政部和中央銀行之間的協(xié)調，如果協(xié)調不好會使美國的經濟走回去，歐洲經濟的復蘇，在今后一二年、二三年的復蘇在于德國新的政府，當然會重選總理，女總理默克爾會比較弱勢一點，但是德國的力量和歐洲央行中間協(xié)調，如果協(xié)調好，歐洲的經濟會走出去的。
關于中國的宏觀經濟，今年仍然會有比較高速的增長，因為中國經濟如果非�？焖俚叵聛恚粌H是對全球的經濟拖后腿，中國經濟積極下降是面對經濟和社會動蕩的問題。
劉曉光：憑什么高增長和繼續(xù)增長？
張利平：這就講到正題“2020年經濟總量翻一番”，剛才毛總講的我是贊同的，總量翻一番是沒有問題的，我很簡單地回答什么來決定翻一番，四個字——“市場經濟”，昨天吳敬璉教授的發(fā)言引用了外國經濟學家的一句話，“沒有競爭的市場經濟就不是市場經濟”，我非常贊同這句話，我為什么強調中國經濟2020年經濟總量翻一番？在前五年中國政府的干預很多，中國經濟在前兩年還是靠中國政府的力量，加大投資，政府的投資非常大，但是今年一季度中國私營經濟的投資還是不敢動，如果一個國家完全靠國有經濟、政府支撐的話，這是沒有辦法翻番的，而且是不能長期持有的。
劉曉光：您的意思是靠政府維持的狀況下達不到翻一番，只有走市場經濟之路才能夠翻一番？
張利平：對，中國已經進入市場經濟，我們必須真正走市場經濟之路，實行有競爭性的市場經濟的模式。我下面談到中國目前是缺乏的，比如說國家銀行的壟斷，國企的壟斷，資源、資金的壟斷，因為國企壟斷把資金壟斷了，銀行把資本資金也壟斷了，第一是必須打破國有銀行、國企壟斷，這是在翻一番方面要做的。第二是利率必須要開放，第三是對私營企業(yè)要開放服務業(yè)，而且要減稅，企業(yè)稅要大量削減，政府有太多的稅收收入，加大以后非常容易主導經濟，所以又回到計劃經濟，市場經濟的力量是一只無形之手，中國經濟要翻一番仍然要靠四個字——“市場經濟”。
劉曉光：胡祖六是一位著名的經濟學家和金融專家，請他來談談。
胡祖六：春天不遠
這場專題的命題就包含一個短期和2020年未來8年的長遠判斷，短期的觀點我完全同意利平的，長期的觀點我同意文魁的，我就不明白為什么說2013年依然是更加嚴冬。過去的一年2012年我們僥幸過關，其實2012年是充滿著風險，充滿著挑戰(zhàn)的，可以說內外交困，四面楚歌，內外交困就是美國經濟復蘇不明確，所以中國的內需出口非常不好，內需也不夠好，2009年我們過度的刺激留下很大的后遺癥，曉光也有很多擔心，結果導致猛剎車，房地產可能是真正的嚴冬，如果房地產有嚴冬是2012年，現(xiàn)在是早春二月，已經轉暖了。
劉曉光：房地產我叫冬天里有春天。
胡祖六：冬天來了，春天會遠嗎？鋼鐵行業(yè)、制造業(yè)，整個金融業(yè)也有很大的風險，包括地方融資平臺，所以房地產投資、基礎設施投資、消費、出口全部都不景氣。
劉曉光：您認為2012年是最危險的。
胡祖六：對，而且還要加上一個政治不明朗，比如說十八大之前每一個星期都有一個新的版本，讓市場、投資者都在猜測之中。所以幸好現(xiàn)在很大的風險、不確定性慢慢地化解、消除了，現(xiàn)在經濟的很多信息指標都處于穩(wěn)定回暖的跡象，當然不是說2013年就坦途蕩蕩，非常順利，但是對每一個行業(yè)、每一個企業(yè)家，對政府宏觀經濟決策部門來說，與2012年相比是天壤之別。比如說股市，對中國老百姓的信心非常有反應，盡管不是國民經濟最好的晴雨表，但是反應投資者的信心是非常好的，這也說明中國很多的普通老百姓、投資者對經濟的前景非常擔憂。所以在去年短期我同意利平的觀點。
2020年經濟總量翻一番肯定會達到，但是靠什么？靠全要素生產率。2012年勞工的投入對GDP的貢獻率是半個百分點到一個百分點，資本投入的貢獻是7個百分點，過去30年，我們經過好幾次經濟拉動的成長，只要資本的投入對GDP的貢獻率超過5%，即使我們能夠做到儲蓄率不下降，我們通過供給還能夠維持高投資率，一定會造成很多風險，宏觀經濟不穩(wěn)定，所以是低于5%。比較審慎地加起來，平均按價格是3%的貢獻率，這是比較有確定性的。加起來我們才3.5個百分點的經濟增長，我們要翻一番國民收入和經濟總量收入至少是7%，那還有3%在哪里？這個就靠生產率。
當然，回顧歷史我們也很樂觀，比如說1992年鄧小平南行以后，新改革和國企改革，我們的TFP全要素生產率年增長3.9%，那是沒問題的，最高達到5%以上，但關鍵是要維持8年很不容易，東亞歷史上，比如日本從1960年國民收入倍增以后，最后平均生產率也就二點多一點，香港地區(qū)、臺灣地區(qū)也就是二點幾，韓國是低于二點幾，新加坡還要低，盡管要復制東亞的模式，還是有風險和不確定性的。靠生產率，怎么提高生產率？這就跟剛才問利平的問題有關系，經濟學有三大因素：第一是人力資本，第二是技術進步，第三是制度因素。人力資本主要是靠人的因素，現(xiàn)在計劃生育率下降了，每個人的生產率更高。技術進步要靠研發(fā)、創(chuàng)新。制度包括法制、公平競爭、稅收制度，個人所得稅、企業(yè)所得稅、增值稅的透明和腐敗，要減少腐敗。如果中國要大力投資人力資本，要鼓勵創(chuàng)新，使制度更加便于公平競爭，就需要改革。
毛振華：把錢給窮人消費
因為全要素生產率的分析方法是幾十年前的分析方法，我的分析也做過，就是從總供給方面來進行分析，那個方法太老套了，只要學經濟學大家都懂，核心的問題是全要素生產率分析方法里面關于改革、創(chuàng)新、人力資本，在未來的群勢里面并不構成一個真正主流，真正的主流怎么來啟動中國的國內消費需求，國內消費需求的啟動在經濟學上的意義就是指消費者有支付能力的需求，不是他的愿望，也不是他的欲望，就涉及他有錢。
現(xiàn)在的問題是，中國有錢人不在國內消費，而是在國外消費，他們有很多顧慮，中國最簡單的現(xiàn)實就是把錢給窮人消費，就是要提高勞動者的基本薪酬，中國另外一方面也提出來，人均收入翻番的一個指標，這個指標比那個要快得多，根本要超過增長速度，以前是大大落后于GDP增長速度，現(xiàn)在是超過的，這是帶有補課性質的，但也沒有辦法，因為提高工資就意味著提高成本，進一步削弱中國企業(yè)在全球的競爭能力，提高工資也可能會制約一部分的創(chuàng)業(yè)需求，因為門檻高、代價高，現(xiàn)在我們要認真研究的問題是如何提高國內消費需求的一個潛在需求能力，而不是說那個東西是沒有解的，科技創(chuàng)新投入多少錢沒法算，因為我們的研究所專門有一些人做這些東西，我們經常發(fā)生沖突，他們都算的很高，我的看法，核心問題就是要解決國內消費需求啟動過程中我們應該帶來的挑戰(zhàn)，因為你提高了勞動者的工資，一定會帶來通貨膨脹，為什么會帶來通貨膨脹？服務業(yè)價格的提升也是必需的。
胡祖六：我們說提高全要素生產率，是因為過去幾年明明都是低生產，想要工資提高，就可能喪失勞動力。
毛振華：我不覺得中國經濟這幾年比1980年代差，那時候勞動者的貢獻是要大一點。但我們也要看到企業(yè)的真實現(xiàn)狀，都并不比那時情況差。我們說4萬億的投資制造了一些新的壟斷和新的倒退，還包括通貨膨脹等問題，其實這些都是必然的，我們要把通脹也作為一個必然的過程。經濟總量翻一番要靠通貨膨脹，因GDP的增長率本身就含有通貨膨脹的因素。
劉曉光：假如我們的GDP是翻一番的，有幾種情況，居民收入和國民收入的比例增長是一致的，這是一種情況：低于整個經濟總量的發(fā)展也是一種情況。假如居民收入與國民收入比例是打平的，但因為國民經濟總量的基數(shù)很大，它增長10%和居民收入增長10%是不可比的。我們今天沒有討論居民收入和國民經濟總量增長的關系等問題，將來這些可能需要進行更深入的討論。
下面有請上海交通大學高級金融學院副院長朱寧。
朱寧：穩(wěn)定要靠可持續(xù)性。
翻一番這個問題不僅是中國當成大事來提，美國也當成大事來提，美國的GDP總量從1990年到90年代末幾乎也翻一番，這就回到剛才胡祖六和張利平翻番的問題，因為在美國7%的增長中3%幾乎是通貨膨脹，4%是真實的增長，具體是什么樣的口徑，因為我對政策了解不是很透，沒有一個很明確的目標。
盡管剔除通貨膨脹的因素，我們講收入翻番，或者是經濟總量翻番，仍然以貨幣來計價？是以人民幣計價，還是以歐元、美元來計價？從國際投資者角度來講是用美元來計價，人民幣每年升值3%是沒有問題的，不確定的地方在哪兒呢？每年7.2%就夠了，金融上有一個七二法則，你拿72除這個年數(shù)，有這么多年就可以翻番了，72/10就是7.2%，用這個年數(shù)是假設每年你的增長率是7.2%，所以從這個角度講，原來咱們提政府的說法是穩(wěn)定壓倒一切，從金融的角度穩(wěn)定很重要，穩(wěn)定怎么實現(xiàn)呢？就是它的可持續(xù)性。
劉曉光：金融穩(wěn)定決定了經濟。
朱寧：怎么能實現(xiàn)穩(wěn)定？我個人的感覺可能是公平和效率的再平衡，過去30年發(fā)展經濟是“發(fā)展是硬道理”，不管是黑貓還是白貓，抓著耗子就是好貓，如果要達到速度就是采取不是那么民主，或者是不那么公平的方式，這是追求速度最好的方式。我們的經濟發(fā)展到達一個階段，我們必須要更多的考慮公平，為什么要考慮公平，其實很簡單，剛才幾位都講到我們的消費很重要，怎么提升消費，為什么考慮公平呢？我們的經濟上去就可以的，很大程度上因為任何事情，經濟學的最基礎的邊際成本是遞減的，邊際消費傾向問題，不僅是幫助老百姓的公平，而是幫助整個經濟發(fā)展的公平。
這里舉兩個例子：一個是全國出現(xiàn)了超級中學，能夠給北大、清華輸送50%的學生，是教育資源的不公平。美國有一個相反的例子，在加州大學任教的薩默爾斯就因為這個問題導致哈佛大學的校長工作都丟掉了。如果是女性學生，而且身帶殘疾，可以去任何一個學校，包括哈佛和斯坦福，因為政策就保護缺乏能力和條件的人，有資源才會回到昨天晚上胡博士講的，中國出現(xiàn)自己的巴菲特等。剛才你問咱們實現(xiàn)翻番？
劉曉光：你剛才講的是關于公平和效率之間的平衡，會影響我們下一步經濟總量的翻番問題，關于這個問題有沒有一種比較深入的、量化的解釋？
朱寧：我覺得城鎮(zhèn)化已經回到資源是怎么來分配，我們有很大的核心性的城市，資源很大程度上還是由政府的規(guī)劃、新區(qū)的建設規(guī)劃出來的。但是在這個過程中，我們怎么能夠讓城鎮(zhèn)化里面的這個鎮(zhèn)有很大的影響，巴菲特住的地方用中國人的理解就是一個鎮(zhèn)，而不是所有的人都集中在北京、上海、廣州、深圳。
劉曉光：就是城鎮(zhèn)化中發(fā)展什么的問題。
朱寧：對，資源由社會來調配，同時對缺乏關注、缺乏保護的人給予一些資源，我想這可能對今后10年有很大的影響。
劉曉光：資源分配的問題對于整個經濟發(fā)展的速度和結構確實是有很大的影響。下面我們請陳浩武來說，北京大學光華管理學院的研究員。
陳浩武：現(xiàn)有經濟模式能否走下去
我可能會有一些不同的觀點，我們討論這個題目有點像黨開十八大代表團的問題，這不應該是亞布力的問題，實際上我同意毛振華的觀點，翻番根本不成一個問題，其實我們現(xiàn)在應該更關心現(xiàn)在這種經濟增長模式還能不能走下去，這才是亞布力應該關心的問題。
劉曉光：走不下去就沒有翻番的問題了，就翻不了。
陳浩武：所以我不同意張利平說的觀點，翻番要靠市場經濟，我說恰恰相反，如果真按照市場經濟規(guī)律來做還真翻不了番。如果真正按昨天像吳敬璉老師講的、張維迎教授講的，真正用市場經濟的模式去做的話，這個方法真的很難，為什么呢？我們的資源、環(huán)境，好比說水、空氣、食品，根本很難支持我們的經濟再像過去30年那樣的模式走下去，實際上，我們已經走向一條死路。現(xiàn)在我們討論的翻兩番問題是黨中央關心的問題，而不是亞布力企業(yè)家關心的問題。我再強調一遍，我更強調翻番以后的成果是否公平，我們能不能消耗資源、損耗環(huán)境的優(yōu)勢去翻番，這條路是否能走得通。最近黃奇帆講了一句話，中共有三重保險，第一重我們有3萬億的外匯儲備，第二重我們有3萬億的稅收潛力，第三重我們國有資產可以變賣的有3萬億，中共三重保險可以保證我們長命百歲，永垂不朽。我們現(xiàn)在應該回到讓經濟健康成長這種模式下去考慮成長，環(huán)境的問題應該放在第一位，如果我們再來毀壞環(huán)境，比如說煤，按照現(xiàn)在的經濟總量發(fā)展下去要把地下的煤掏空才能支持，水已經沒有干凈的水，連飲用水都很緊張，空氣更不用說了，這次霧霾已經漫延130萬平方公里了。
劉曉光：陳光標不是準備賣空氣嗎？
陳浩武：伊春的空氣好像是可以賣，真的很好。
剛才毛振華講到拉動國內需求，其實這個問題也要分析一下，好比說大家都買汽車行嗎？北京有500萬輛汽車，二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)都是停車場，買房的辦法也不行，實際上我覺得有哪些事情可以做呢？我就在關注一個現(xiàn)象，好比說中國的出口產品在外國那么便宜，現(xiàn)在都知道到國外去買東西，香港、美國的東西都是中國制造，但是在那個地方買皮鞋、衣服等都很便宜。
劉曉光：我昨天跟伊春人聊天，現(xiàn)在不敢打中國制造。
陳浩武：這根本是我們國家的金融制度有問題，它并不支持我們現(xiàn)在的產品回到國內來進行銷售，因為現(xiàn)在互相拖欠貨款，巨高的物流成本阻止我們大量的產品向國內銷售，劉主席前幾次都講我們的金融怎么好，但是我們的金融有巨大的問題，我們的金融制度并沒有支持能夠使物流暢通的結算體系，我們沒有完成，在這方面我們大有工作可以做。其實我們在拉動消費的問題上可以開動一些新的方向，比如說金融體制改革、金融深化，類似資本市場。資本市場的發(fā)展應該建立一個健康的企業(yè)治理機構，我們現(xiàn)在的董事會不像董事會，股東大會不像股東大會，中國治理結構是變形的。中國現(xiàn)在做投資銀行的，跟企業(yè)綁在一起同流合污去損害投資者。
劉曉光：高盛也是一樣。
陳浩武：其實都是一樣，我們現(xiàn)在有很多類似金融深化的問題，它可以推動我們經濟增長、健康成長。
劉曉光：其實剛才大家講得很好，一是探討翻番的路徑，二是對體制的問題做了一個比較深入的討論。
在討論之前，我跟羅蘭貝格亞洲區(qū)常博逸先生聊了一下，我說這個題目你們怎么看，他說了幾個問題，如果從他的角度來看，決定中國到2020年未來8年的經濟翻番要注意幾個問題：
第一，要給所有人以希望，不要有恐懼感。
第二，要界定一個清晰的中國夢。
第三，城鎮(zhèn)化要討論清楚，需要什么樣的城鎮(zhèn)化。
第四，開放以后的公平市場，提高公共服務水平的問題。
第五，要引導好消費。
第六，文化精神消費的提升和文明水平的提升。
第七，人口老齡化以后對翻番有重要影響。
第八，中國的農業(yè)到底發(fā)展到什么樣的程度，有什么樣的自給能力。
第九，財經、稅務體制的改革，土地制度的改革，包括地方維持土地收入財政來源的問題。
最后，研究未來增長模式，包括研究研發(fā)人員的激勵、知識產權的保護等。
這是一個做戰(zhàn)略咨詢的經理來分析的。
互動環(huán)節(jié)
劉曉光：接下來給大家一點時間，大家可以對今天在座的6位專家提點問題，進行共同的探討。
嘉賓：大家好，我是加拿大國家銀行的代表，用西方的看法，這個主題非常好，翻一番我覺得完全沒有問題，我非常同意陳浩武先生講的話，我說幾點自己的看法，用健康的方式成長中國的經濟，過去內銷停滯不前的原因是很多人都買進口貨，因為在中國耐受的產品沒有保證，中國人對此沒有信心，如果把這個弄好，中國人買中國貨，這個消費應該很大。美國金融海嘯以后復蘇了，我同意朱寧老師講的，美國2012年底已經開始復蘇，中國應該把握住機會，在短短幾年里把握住機會。
嘉賓：聽了幾位專家的話和曉光說的幾點，我真的很有啟發(fā)：
第一，毛總在這里提到的GDP是用總需求方式來解決的，傳統(tǒng)經濟學是從總需求的角度來算GDP，而張所長是從總供給、效率的角度來計算，實際上這是對M2增長的計算，但中國的M2的確是和中國的經濟掛著鉤的，大概是兩倍左右，首先我同意曉光講的，溫總理2008年金融危機提到的，信心比黃金更重要。從M2的角度、資源資本化的角度來解決問題，讓我們的資產增值，但是不能有通貨膨脹，怎么辦？這里面很大一塊提到城鎮(zhèn)化的問題，怎么讓農民的資產資本化，比如說農民的宅基地、土地現(xiàn)在很便宜，這樣我們把資源資本化以后農民有錢了，很重要的就是農民的確權問題，雖然現(xiàn)金量小，但是需求量就增加了，這樣就能促進真正的內需。
劉曉光：這就涉及土地的改制和農村全要素的問題了。
嘉賓：從資源資本化的角度上來看，應該讓農民有錢，農民可以擴大資源資本化。另外，政府應該考慮減持國有企業(yè)股份的問題。
劉曉光：張維迎今天沒來，我會問他關于國有資產上市的問題。
嘉賓：去年四五月份政府高層還在討論這個問題，但七八月份突然有說法是，國有體制是共產黨執(zhí)政的基礎。那國有企業(yè)是否能將減持國有股份走下去，如果堅持走下去，2020年經濟總量翻番還是有方法的。還有，土地是否能實現(xiàn)產業(yè)化？若實現(xiàn)土地產業(yè)化，我們做房地產行業(yè)的是否有更大的機會？
張文魁：我們更需要有憂患意識
第一，經濟學的分析的確有很多漏洞，它不是一個嚴格意義上的科學，我們越做學問、研究，越覺得有很多漏洞和不足，所以前面有很多是不靠譜兒的，包括很多預計是不靠譜兒的。
第二，經濟學不是一個很嚴格的科學，前面講的有一些嚴格體系，假定機構有某種趨勢性的變動，包括投資與消費這種機構，其實還包括需求端的預測在里面，所有未來的增長里面一定是考慮需求預測的。
第三，要素投入和全要素生產率是一種增長核算，并不完全是對未來預測的工具，實際上更多是講過去的增長是怎么來的，然后再來推算未來要達到某種水平的增長速度，要怎么做，從哪些地方可以來，所有的分析方法只是一個片斷，我們需要做的是要把這個片斷拼接起來。
第四，對于大家說的增長沒有問題、很有信心，我不認為是這樣。實際上你可以看一看，第二次世界大戰(zhàn)之后有120多個國家從低收入進入中等收入的經濟體，只有十幾個經濟體成功地從中等收入到高收入，也就是說增長到了某種階段有可能會停滯，不是他們說的沒有問題，很多經濟體到了敏感點高速增長就結束了，是有這種情況的。
第五，計劃經濟和市場經濟、集權和民主的關系是很復雜的。蘇聯(lián)在專制時期，在強制計劃經濟時期，經濟增長速度非�？欤袊�50年代增長速度非常高，所以這個關系是很復雜的。我用10秒鐘講這種關系跟我前面說的前沿距離有很大關系，前沿距離越遠越不需要技術創(chuàng)新，前沿距離越遠越不需要民主，離前沿距離越近越需要民主、制度創(chuàng)新、技術創(chuàng)新，基本上是這樣一種關系。
我們接近某一個敏感點，理論上還沒有明確的解釋，但實際上發(fā)現(xiàn)這個敏感點是存在的，不管是在社會還是在政治形勢上，從社會來講這個敏感點可能會來得更快一點，因為你的經濟是比較失衡的，結構是失調的，你采取某些強制的手段會侵犯人權和產權，比如強行征地、拆房，在經濟模式根本無法考慮，但是我們是可以觀察到它是事實存在的。其實中國的問題還是蠻擔憂的，我們更需要有一種憂患意識。
嘉賓：兩個問題，第一，人均GDP或居民收入翻一番，是否可行？第二，除了所有的增量部分，政府的預算是怎么劃撥的？從地方政府到中央政府，誰來監(jiān)督他們的預算落實？預算在經濟總量翻番中的作用是多少？
劉曉光：第一，作用你根本控制不了；第二，我們現(xiàn)在謀求的是人均居民收入占整個GDP的比重將來能高一點；第三，經濟增長速度大體平衡。從理論上來講，人均居民增長收入要大于總收入才行，但實際上現(xiàn)在是達不到的。
胡祖六：其實剛才陳浩武講的我同意，我和文魁講到生產率以什么樣的模式成長，如果強調生產率，我們就要少建發(fā)電廠、少一些煤電、少一些汽車。
第二是關于總量，我們這里的共識好像對經濟翻番都很有信心。但文魁和我為什么要提全要素生產率？我們從人均GDP非常低的水平，到經濟改革包產到戶，馬上就產生革命性的變化。同樣，我們的金融改革也到了這個階段，金融改革、國企改革，很多容易改的東西都改革過了，好像中國翻一番、翻二番都可以達到。
但過去是這樣，未來可不一定。蘇聯(lián)在二戰(zhàn)以后經濟增長也是非�？斓�，而且蘇聯(lián)是第一個把衛(wèi)星升上太空的。真正的問題是可持續(xù)性，你能靠大規(guī)模的投入維持多久？為什么蘇聯(lián)會解體？美國里根總統(tǒng)上臺后，跟蘇聯(lián)搞星球大戰(zhàn)，沒有辦法，蘇聯(lián)只有破產。日本戰(zhàn)后的經濟也是勢不可擋，倍增計劃，但到1980年代也很難。我們過去有30年高速增長，未來10年翻一番一定是板上釘釘?shù)氖虑�。但更遠的未來，我覺得還有很多的不確定性。
劉曉光：也不一定是翻番。
嘉賓：剛才有三個觀點我比較有啟發(fā)，第一是建議總量提高要靠內涵、制度的革新、生產率的提高；第二是特別要關注中國消費需求和消費創(chuàng)新；第三是講到金融可以在里面發(fā)揮作用。如果金融改革成功，能夠保障經濟的進一步成長，但說實在話，還有很多困惑，比如說環(huán)保是非常好的概念，中國人的文明意識在提高，但是我最近往中部、西部走得比較多，我感覺未來5～10年中國的經濟引擎可能主要已經不在沿海，沿海已面臨一個重大的產業(yè)升級換代問題。那么，中西部該如何考慮發(fā)展問題？前幾年歐洲召開環(huán)境大會，發(fā)達國家都是從污染—治理這條路走過來的，但他們都會問我們一個問題：中國為什么要先污染再治理？我們的回答是，我們是發(fā)展中國家，要先吃飽肚子。但是現(xiàn)在，中國東部已經富裕起來，這就要求進行調整結構，而在產業(yè)結構梯度轉移下，中西部也開始發(fā)展起來，這樣的情況下就要談環(huán)境問題了。在下一步城鎮(zhèn)化推進中，發(fā)展與環(huán)境的平衡標準是什么？過去，國家制定的環(huán)境標準在國際上根本行不通，這一情況下中西部怎么發(fā)展？
劉曉光：下一步的環(huán)保可能會影響到人的生命。
嘉賓：在中國，消費和金融是否有關系？我們都說金融推動生產、推動投資，但是金融和消費好像都沒連上。
劉曉光：有一點，彩電下鄉(xiāng)、汽車補貼。
嘉賓：是國家的財政補貼政策，真正在金融，按揭也好，消費信貸、消費金融也好，都起步比較慢，我不知道是否需要國家慢慢培育呢……
劉曉光：像銀行，對它有利的就變得快。
嘉賓：好幾位經濟專家都在那個地方，凱恩斯就是自己消費、自己投資，戰(zhàn)后西方發(fā)達國家也是這么走過來的，但是到今天學的東西跟現(xiàn)在的實際政策、政府能夠推行的政策距離還非常大，到底是這些政策很難推行，還是政府不愿意做這些事，這都是我們的困惑。
朱寧：剛才大家提到金融改革，我就說兩句。金融的核心理念是風險的共擔和受益的共享，但缺乏一個有效的法律體制，這正好是金融體系很核心的問題。因此，金融改革推動的方向受到制約。我認為，下一步經濟是否能夠增長，區(qū)域之間的張力、各個社會階層之間的張力，經濟、金融、社會和架構之間的張力，如果這些問題解決了，就可以決定我們的經濟是否可以持續(xù)增長。
毛振華：我有一個困惑，未來影響我們的經濟增長最大的一個憂慮就是稅率的問題，這一輪的增長中國成為超級領袖，我們的電子產業(yè)成為第一大產業(yè)，未來是否還有新的產業(yè)？現(xiàn)在全世界還沒有找到。凡是價格達不到競爭優(yōu)勢的，肯定達不到引領地位，所以我還沒找到這個新的產業(yè)，創(chuàng)新引領也不在中國。但中國這20年的經濟了不得，中國重大的改革機遇就是成功了坐上了這趟電子信息產業(yè)增長的班車，成為電子信息產業(yè)的大國。我的困惑是，還沒找到下一步帶動增長的新產業(yè)，也沒有看到全世界新的增長機遇是什么。
胡祖六：從長遠來看，哪些能夠推動經濟增長？消費當然非常重要，為什么美國要搞財政刺激政策？都是經濟長期低迷以后，要去彌補。但是能否達到長遠的增長呢？不僅是理論研究，還有很多實證研究，消費刺激是不可持久的，歸根結底還是要靠生產效率的提高。
再看消費和金融，中國銀行體系的平均資產收入和利潤，只有不到20%來自于消費融資，大部分是靠房屋按揭貸款，所以房屋按揭這點肯定大有可為。
劉曉光：剛才6位經濟學家和金融專家對于整個關于國民收入翻番的問題做了一個很深入的闡述，我們討論的問題只是一個面上擺出的東西，我們實際想探討的是體制的問題、制度的問題，更多是市場經濟深邃的原因，今天時間有限，只能談到這里。
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